A consciência da imagem...

Em 1946, quando a doutora Nise da Silveira criou o Serviço de Terapêutica Ocupacional do Centro Psiquiátrico Pedro II, no Engenho de Dentro, os mais recentes avanços da psiquiatria mundial ainda eram a lobotomia, surgida durante o salazarismo em Portugal, e o eletrochoque, produto da Itália fascista.
O Museu do Inconsciente seria fundado por Nise seis anos depois, em 1952, e desde então tem funcionado como um auxílio precioso para a compreensão dos esquizofrênicos que passam pelo hospital.
"O inconsciente é de uma riqueza criativa imensa, com imagens extraordinárias", revela docemente a doutora, ao acariciar o seu gato, companheiro inseparável. A doutora Nise, como todos a chamam, só perde a calma quando se menciona o assunto que a motivou a falar ao JB: a polêmica em torno da possibilidade de se vender algumas obras de Fernando Diniz para ajudá-lo a enfrentar a doença com mais conforto. "Ele está sendo muito bem tratado e precisa da companhia de outras pessoas na enfermaria", diz ela. Fernando, cujos quadros ganharam fama através do trabalho de Nise no Museu do Incosciente, sofre de uma doença terminal e está internado no Centro Psiquiátrico.
Para Nise, o acervo do museu é parte de um trabalho científico e vender os quadros significaria a quebra da sequência de imagens em detrimento de futuros estudos.
Mas a conversa volta ao tom afetuoso e passeia pela vida e o trabalho de Nise, uma se confundindo com o outro. Aos 92 anos, a doutora só lamenta a fratura na perna que limita suas saídas do apartamento da rua Marquês de Abrantes, no Flamengo (Rio), onde toda quarta-feira recebe cerca de 40 participantes de um grupo de estudo de psiquiatria. Logo ela que, no dia seguinte à sua aposentadoria, se apresentou ao Centro Psiquiátrico para se inscrever como estagiária voluntária.

A consciência da imagem
Entrevista com Nise da Silveira

- Como foi criado o Museu do Inconsciente?
- Por quê, vocês me perguntarão, o museu é importante? Porque ele reúne a situação do mundo interno dos indivíduos que se afastaram do mundo real e vivem num outro mundo. E se há uma maneira de conhecermos algo desse outro mundo é certamente através da imagem pintada. São documentos vivos.
- Como a senhora chegou a essa conclusão?
- No princípio o ateliê de pintura era um setor do centro de terapia ocupacional do Centro Psiquiátrico Pedro II. Mas depois fui vendo que através da pintura ficava sabendo de coisas que jamais saberia em conversas orais. E aí passei a estudar essas manifestações e a organizá-las.
- Esse mundo que a gente descobre através da arte, através da pintura...
- Não diga arte. Eu não tenho nenhuma intenção artística. Temos a intenção de pesquisa. As imagens falam uma linguagem própria. Uma linguagem principalmente mítica, porque vêm das profundezas da psique.
- E esses trabalhos sempre ajudaram a senhora a fazer um diagnóstico?
- Ajudaram sobretudo a compreender o estado emocional daquele indivíduo que está numa situação tão desagradável que é a permanência num hospital psiquiátrico. Por melhor que seja, é péssima.
- E de que forma isso ajuda no tratamento?
- Se eu entendo a pessoa, posso ajudá-la através da relação pessoal com essa pessoa, sobretudo através de uma relação em que exista afeto e compreensão.
- Nessa manifestação através da pintura a senhora detectava traços muito semelhantes entre os doentes ou cada um mostra um mundo completamente diferente?
- Cada um tem o seu mundo, como o meu mundo é diferente do seu. Mas há muita coisa em comum. Todos nós temos amizades, temos antipatias, tudo isso. Horas e horas trabalhamos em cima daquelas imagens, elas contam histórias, meio dissociadas, não falam assim como Machado de Assis, um grande escritor, mas mesmo assim contam histórias, que vão me dizer alguma coisa. Se você está contrariada, triste, se consegue encontrar algum amigo com quem você desabafe, você se alivia.
- Isso é um processo?
- É. Adelina (uma das doentes citadas em seu livro Imagens do Inconsciente) gostava de um homem, o que pode acontecer a qualquer mulher. A mãe proibiu. Adelina era uma mulher simples do interior do estado do Rio. Passou uns dias triste, a família pensou que ela estava conformada, mas era início da cisão. Isso acontece todo dia. Hoje as mulheres são mais rebeldes. Ela reprimiu a proibição da mãe. Então passou a ver uma mãe monstruosa e a desenhá-la assim. O inconsciente é de uma riqueza criativa imensa, com imagens extraordinárias.
- Todos os pacientes do centro psiquiátrico...
- Não diga a palavra paciente que me irrita muito.
- Então como a senhora os chama?
- Pelo nome. São pessoas. Recentemente me revoltou muito a entrevista desses rapazes, os jovens que queimaram um índio (em Brasilia). Se fosse um mendigo, disseram, tudo bem.
- O que se passa na cabeça de um adolescente que faz com que ele seja capaz de uma barbárie tamanha?
- Sei lá...(longo silêncio) Eles devem ter o predomínio, na construção da psique deles, do mal. Todos nós temos uma parcela de mal. Não somos bonzinhos cem por cento.
- Alguns inibem o mal que existe em todos e outros não?
- Inibimos ou projetamos. O mal está sempre no outro. A gente sempre acha que não está na gente. Isso pode acontecer a nível do indivíduo e a nível de nação.
- A senhora acha que boa parte da sociedade em que vivemos está impregnada pelo mal?
- O mal está predominando no Brasil.
- A senhora acha que para uma psiquiatria, uma pessoa que estuda a psique humana, o caso desses rapazes é desafiador?
- É desafiador. Deixa a gente perplexa. Estou lendo um livro apaixonante sobre gatos. Se um gato pequeno está com fome se esconde num porão, não sei onde, onde há um ninho de andorinhas. Ele está há dias sem comer, cai uma andorinha, ele pega, pensa em matar para comer, mas não tem coragem, então diz ao gato pai essa coisa alucinante: ensina-me a matar. Ele não sabe matar.
- Voltando ao museu. Em reportagem publicada recentemente no Caderno B falava-se de condições hospitalares supostamente precárias em que estaria vivendo Fernando Diniz. O que a senhora acha disso?
- Não pensem que um hospital particular seria tão melhor assim.
- Mas e um quarto reservado para ele?
- Um quarto reservado, onde ele ficasse isolado, seria pior para ele. Ele tem uma casa reservada, de dois andares, um que é o ateliê dele, e outro com o quarto de dormir.
- A reportagem acabou gerando uma polêmica maior, talvez uma questão filosófica sobre a arte e o artista.
- Filosófica não. Mais ambiciosa. Essa história de vender os quadros, no sentido geral, é o mesmo que ter uma série de imagens e tirar uma. Aí não se entende mais nada.
- A senhora acha fundamental que o acervo preserve todas as suas imagens para continuar o desenvolvimento do trabalho?
- Imagino que Champollion se suicidaria, se, tentando decifrar a linguagem egipcia, lhe tirassem um hieróglifo.
- As pessoas que defendem a posição de se vender os quadros argumentam que hoje há meios tecnológicos que permitem a preservação da imagem das obras num computador.
- Primeiro de tudo, não conheço esses objetos, não conheço nem mesmo esse bichinho que vocês têm aí parecido com uma barata (aponta para o gravador).
- Quando as autoridades reconheceram a importância do seu trabalho?
- Nunca. Ainda não reconheceram.
- E no meio psiquiátrico?
- Muito menos. Alguns, apenas. Em 50 anos, apenas 70 psiquiatras visitaram o Museu do Inconsciente.
- Por que a senhora acha que acontece isso?
- Porque eles foram formados de outra maneira. Muitos acham ótimo aplicar eletrochoques ou outras coisas semelhantes. Acham que são pacientes, podem ser jogados daqui para ali, transferindo de um hospital para outro. Eu sou contra isso.
- A senhora diz que os psiquiatras que defendem terapias com eletrochoques não conseguem se livrar da formação que tiveram. A sua formação não foi muito diferente. O que houve?
- Eu sempre fui rebelde de natureza. Fui filha única, sempre fiz o que queria.
- A senhora veio para o Rio sozinha?
- Vim sozinha.
- Com que idade?
- Com 15 anos. Meu pai morreu quando eu me formei, e eu não aguentei ficar em Maceió, meu pai era como eu, não ligava se tinha casa ou não tinha nada, aí vim para cá. Minha mãe ficou na casa do pai dela. Depois ela veio.
- Como a senhora decidiu estudar psiquiatria?
- Primeiro estudei medicina. Fui a única mulher de um grupo de 156 homens. Aí comecei a frequentar a clínica neurológica.
- A senhora era muito assediada na faculdade?
- Não, eu era muito brava. Não propriamente brava...era uma lutadora.
- Quais foram os momentos mais difíceis no desenvolvimento do seu trabalho?
- Todos foram muito difíceis para mim. Eu investia contra eles. Gosto dos desafios.
- A senhora acompanha o trabalho do Museu ainda hoje?
- Depois que eu tive a fratura na perna ficou mais difícil...
- (Ela mostra desenhos de círculos feitos por um doente) Como a senhora explica esses desenhos?
- A questão é: dentro daquela idéia de que o louco - a palavra científica é esquizofrenia - é uma pessoa partida, em pedaços, como é que ele via tão bem o símbolo da unidade, que é o círculo? Essa interrogação estava sempre na minha cabeça. Eu estudava psiquiatria. Esquizo, no grego quer dizer separado, partido, mas volta e meia apareciam círculos nos desenhos. Então, como sou atrevida, escrevi para Jung, perguntando se eram mandalas os círculos que os doentes pintavam. Levei um grande susto de felicidade quando recebi uma carta da secretária de Jung dizendo que o professor agradecia muito as mandalas. A partir daí comecei a trabalhar com os conceitos de Jung.
- Foi assim que Jung passou a influenciar seu trabalho?
- A psicologia junguiana entrou no Brasil através da pintura dos doentes. E a mandala simboliza o potencial autocurativo, se a pessoa vive um estado de confusão mental, de dissociação, o inconsciente profundo está mandando o símbolo dessa unidade. Então, a psique, mesmo do esquizofrênico, tem um potencial autocurativo. Isso no começo da década de 50 realmente era uma abertura nova. Como que essas forças autocurativas podem se manifestar? Principalmente através do afeto. Se uma pessoa é trancafiada num hospital psiquiátrico, dificilmente essas forças podem se manifestar. Mas através do afeto, elas se manifestam.
- A senhora acha que tem seguidores fora do Brasil?
- Não diria seguidores. Diria relações de amizade, com psiquiatras estrangeiros.
- E a senhora passou a se corresponder com Jung?
- Corresponder propriamente não, mas tive uma entrevista pessoal com ele, eu me queixava das dificuldades, e ele me disse: você estuda mitologia? Eu disse não. E ele então explicou: o inconsciente fala a linguagem da mitologia. Aí comecei a estudar mitologia. Se eu não tivesse me aberto para a mitologia não teria entendido, por exemplo, a mulher-vegetal da Adelina.
- E o que significa isso, a mulher transformada em vegetal?
- É o mito de Dafne. Ela foge e pede à mãe para transformá-la em vegetal. Se eu não estivesse atenta à mitologia não poderia entender...
- É impressionante como essa ligação entre o mito e o inconsciente pode ser tão bem expressa numa pintura...
- É porque a linguagem do inconsciente é a linguagem mítica. E é por isso que quando chega uma pessoa e diz: que bonita figura (refere-se aos quadros do museu), vamos tirá-la daqui para vender e comprar sanduíches de presunto para distribuir como lanches aos doentes. Eu me oponho.

Entrevista dada para Regina Zappa e Nani Rubin
para o Jornal do Brasil, em 4 de maio de 1997

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